حسن طلب : قصيدة النثر فشلت وفي طريقها إلى الزوال

حسن طلب : قصيدة النثر فشلت وفي طريقها إلى الزوال

حوار: طارق حسان
أكد الشاعر د. حسن طلب أن شعراء السبعينيات انتهوا ولم يبق منهم سوي ثلاثة فقط، وان انتشار قصيدة النثر راجع إلي عجز الشعراء- ومنهم شعراء السبعينيات- عن الكتابة الموزونة، مشيرا إلي أن أدونيس يعود إلي شعر التفعيلة وأجمل ما كتب سعدي يوسف كان من شعر التفعيلة بينما أثبتت قصيدة النثر فشلها. وأشار د. طلب في حوار مع "البديل" إلي الظروف التي تمر بها مجلة "إبداع" التي يشغل منصب نائب رئيس تحريرها وقال: "إن هيئة الكتاب تحولت إلي مؤسسة مريضة تتعطل فيها الاصدارات ومنها "إبداع" وتمني أن يعود اصدارها شهريا كما وعدت الهيئة".
> ربما أنت الوحيد بين أبناء جيلك الذي له مشروع شعري محدد يتكئ علي اللغة والرمز التراثي بشكل أساسي.. هذا المشروع هل اكتمل ام انك ما زلت بصدد استكماله؟
>> رأيي انه لا يوجد مشروع شعري محدد يمكن أن نقول عليه انه قد وصل إلي مرحلة الاكتمال. المشروع الشعري إمكانيته مفتوحة علي المستقبل، هو ليس مشروعا معلقا مغلقا يبدأ بخطوات محددة ويسير في طريق لا يحيد عنها ويصل في النهاية إلي هدف محدد، انما هو علي العكس من ذلك، هو افق مفتوح ولذلك هو ليس بمشروع بالمعني المصطلح عليه بكلمة مشروع، ولعلي في بعض الأحيان أحس بالسخرية من هذا المصطلح، لأن كل قصيدة هي بحد ذاتها مشروع، أو علي الأقل خطوة في مشروع مفتوح، مشروع مفتوح بحيث انه قد يسير في عكس الاتجاه المتوقع له أو المخطط له، ولذلك لا اظن أن هناك مشروعا شعريا سيكتمل وانما هناك رؤية عامة وأفق مفتوح تتحرك فيه الأعمال الشعرية مفردة، كل قصيدة علي حدة. دعنا إذن نستبدل كلمة المشروع بكلمة الرؤية أو الأسلوب الشعري الذي يميز شاعر عن شاعر آخر، هناك طريقة في الكتابة تختلف عند شاعر آخر، لذلك انا أري بالفعل انني اسعي إلي التشبث بهذه الطريقة التي وضعت يدي عليها من خلال اللغة كما ذكرت.
> ديوانك "عاش النشيد" الذي صدر العام الماضي يتناول الأوضاع السياسية بشكل واضح.. هل هو دور الشاعر، والي أي مدي يمكن للشعر أن يعبر عن السياسة؟
>> إلي مدي يفوق كل خيال لأن الكتابة هي في جوهرها عمل سياسي، شعراً كانت ام نثرا، بمجرد أن تمسك القلم وتضع الورقة امامك هو عمل سياسي. ولكن التعبير السياسي المباشر داخل النص الشعري فهذا هو الإشكال، واتصور أن هذا ممكن بشرط أن يكون صادرا عن تجربة ذاتية وليس عن مجرد فكرة أو شعار. لابد أن تتواري الأيديولوجيا لصالح التجربة الشعرية لكي يكون الشعر شعرا فأي قضية سياسية عادية من قضايا حياتنا صالحة لأن تتحول إلي تجربة شعرية بشرط أن تعيش داخلك وتؤرقك وان تتلون بأحاسيسك ويظهر فيها شهيقك وزفيرك ويكون لك بصمة واضحة في كل تعبير حتي ان كان تعبيرا سياسيا مباشرا، لذلك فكبار الشعراء في العالم كله وفي تراثنا العربي خاضوا تجارب من هذا النوع: بابلو نيرودا، أبو العلاء المعري، أبو نواس وغيرهم، كل هؤلاء عاشوا تجارب تلونت بأحاسيسهم واصبحت تجارب خالدة. وهذا هو ما حاولته في تجربة "عاش النشيد" وهي ليست مجرد هجاء في الرئيس وإنما هي تجربة عن محنة إنسان يحس بالخراب تحت قيادة هذا الرئيس.
> الشعر الآن اقترب اكثر من القارئ.. القارئ العام، من خلال التركيز علي التفاصيل البسيطة وعلي اليومي والمعاش.. هل استطاعت قصيدة النثر أن تخلق جمهورا لها أو أن تستعيد قراءها؟
>> قصيدة النثر أسهمت في هروب قرّاء الشعر إلي انواع ادبية اخري، لأن العبرة ليست بالاقتراب من القضايا العادية، ليست القضايا العادية هي ما تجعل الشعر يقترب اكثر من الناس. انما قارئ الشعر يريد اشياء اخري، يريد عملا فنيا، يريد لوحة فنية، يريد لغة مدهشة ومجازا غير مألوف، ويريد عملا لا يحس انه تكرار لأعمال أخري، سواء حدثته عن الحياة اليومية أو حدثته عن الميتافيزيقا، ليس هذا هو المهم. قارئ الشعر لديه رصيد ومخزون، هو رصيد قراءاته وشعراء قصيدة النثر يكتبون له ما يتعارض مع كل هذا الرصيد فيجعلونه في حيرة من امره، واذا كان هذا المخزون الذي نتحدث عنه لدي قرّاء الشعر هو مخزون يشتمل علي روائع التراث العربي والعالمي.
> إذن كيف تقيم قصيدة النثر الآن؟
>> رأيي أن قصيدة النثر بصورتها المسفّة في طريقها إلي الزوال لأنها فشلت، تركت لها المنابر، فمعظم المسئولين عن الصفحات الثقافية في الجرائد والمجلات من شعراء قصيدة النثر وبعد حوالي عقدين من الانتشار لم ينجحوا وإلي الآن أري أجيالا جديدة تكتب الشعر العمودي وشعر التفعيلة، حتي الذين كتبوا قصيدة النثر عادوا إلي شعر التفعيلة من جديد، وهذا مؤشر علي فشل شعراء قصيدة النثر، أجمل ما كتبه سعدي يوسف هو من شعر التفعيلة، محمود درويش يكتب شعر التفعيلة، هناك جماعات كل أفرادها يكتبون قصيدة النثر وأري أن علي شعراء قصيدة النثر أن يتحلوا بالشجاعة ويعترفوا بفشلهم بدلا من هذا العناد الذي لم ينفعهم في النهاية ولم يضف لهم أي جديد
> لكن هناك الكثير من الشعراء في الوطن العربي يكتبون قصيدة النثر؟
>> قلة من الشعراء العرب هم الذين يكتبون قصيدة النثر والغالبية طوروا شعر التفعيلة وهم الذين تواصلوا مع الجمهور وأثروا في الناس وهم الذين اكتسبوا أرضا جديدة في الشعر، ادونيس نفسه يعود الآن إلي شعر التفعيلة في أعماله الأخيرة، سعدي يوسف أجمل ما كتبه في شعر التفعيلة، في لبنان هناك جودت فخر الدين ومحمد علي شمس الدين، في تونس هناك المنصف الوهابي أبرز شعراء تونس يكتب تفعيلة وغيرهم. كل هؤلاء مؤثرون أكثر ويتفوقون علي نظرائهم في قصيدة النثر.
> لكن هذا الاعتقاد هل هو ناتج عن تصور خاص للشعر واللغة والأوزان، أم ما الأمر؟
>> ناتج عن اعتقاد بالشكل الذي طوره رواد الشعر الحر وهو مقوّم أساسي من مقومات القصيدة، وشعراء قصيدة النثر يتخلون مجانا عنه وهذا راجع إلي العجز في كثير من الأحيان.
> كيف تري شعراء السبعينيات وتحولهم إلي قصيدة النثر؟
>> معظم الشعراء الذين كانوا يكتبون شعر التفعيلة ويكتبون الآن قصيدة النثر كانت لهم أخطاء ويعانون من ذلك وأنا راجعت دواوين لكثير منهم ووجدت أخطاء كثيرة. المسألة ليست تعلم العروض لكن لابد أن يكون الشاعر مسكونا بالإيقاع، لابد أن يكون هناك شعور ووجدان يعرف كيف يتذوق وكيف يحول هذه الإيقاعات إلي كلمات وأنا من الذين يعتقدون أن الشعر هو أقرب الفنون إلي الموسيقي لذلك فلابد له من هذا الإيقاع الذي لا يمكن أن يكون حلية خارجية، بل هو مقوم أساسي تختل القصيدة إذا تخلينا عنه.
أنا شخصيا كتبت الشعر دون أن أتعلم العروض، أنا خريج فلسفة ولست خريج لغة عربية، كنت أحس الحالة بهذا الإيقاع الذي يملأ عليك شعورك وأحاسيسك ويلح عليك لتجسده في جمل وإيقاعات.
> معرفة العروض تتم في مرحلة تالية، العروض ليس شرطا للموهبة الشعرية وأنا أتحدث هنا عن الإيقاع قبل العروض، وهذا موجود عند قلة قليلة من شعراء قصيدة النثر المعاصرين لكنني أتحدث عن الغالبية ü مازلت تحتفي باللغة والتفعيلة في أعمالك في حين فرّ أبناء جيلك من التقاليد الشعرية وكتبوا قصيدة النثر التي تحتفي أكثر بالبساطة؟
>> البساطة هنا ليست مقرونة دائما بالجودة أنا ضد أن تربط البساطة بفكرة الموضوع، هم يجعلون البساطة قريبة من لغة الحياة اليومية بحيث يبدو الفن وكأنه لا فن بينما الفن يقوم علي فكرة الافتعال، الفن عالم من اللغة والمفردات والألفاظ، هذا العالم يحتاج إلي قارئ نوعي، قارئ مثقف، قارئ محب للغة. هم يزعمون أنهم يقتربون من الإنسان العادي بهذه البساطة لكن الإنسان العادي ليس محتاجا للشعر الذي نكتبه، هذا الإنسان العادي يجد الشعر في السيرة الشعبية والمسلسلات، الإنسان العادي يكترث بشعرنا فهو لا يعرف دانتي ولا شكسبير. في تصوري أن المعري اعظم شاعر في تاريخ تراثنا العربي كله.. من يستطيع أن يقرأ للمعري اليوم؟ هل يقرأه طالب الجامعة من يقرأ المعري يحتاج إلي تسلح بالقراءات والثقافة، فمفهوم البساطة خادع علي هذا النحو الذي يطرحونه وهو أقرب إلي مفهوم التسطيح. مفهوم البساطة بهذا الشكل الذي يطرحونه سيؤدي بنا إلي القول بأن ما لا نعرفه هو شعر. وبهذه الطريقة سيخرج كل العظام من الفن بهذا المعيار الذي يسطح التجربة الشعرية.
> كيف تري شعراء السبعينيات الآن وقد مر علي ظهورهم اكثر من 30 عاما وقد ألمحت من قبل إلي أن عدداً بسيط هم الذين تبقوا منهم؟
>> شعراء السبعينيات شأنهم شأن أي مجموعة شعرية تنتمي إلي أي حقبة زمنية، بدأوا فريقا كبيرا مزدحما بآحاد الشعراء ثم يبدأ الزمن في غربلتهم فلا يبقي منهم في النهاية إلا من يستحق أن يبقي، هذا هو ما حدث لشعراء السبعينيات. في بداياتهم كانوا بالعشرات بعضهم في جماعات وبعضهم الآخر لم يكن في جماعات، ثم بدأوا في التصفية والزمن لا يرحم وأنا رأيي أنك لا تستطيع أن تعد اليوم بضعة شعراء لا يتجاوز أصابع اليد الواحدة ممن ينتمون إلي شعراء هذا الجيل مثل عبدالمنعم رمضان ومحمد سليمان ووليد منير.
هناك بعض شعراء السبعينيات أراد أن يجاري التقليعات الشعرية السائدة وأنا أسميها تقليعات، فكتابة قصيدة النثر لم يستطع أن يصل بها إلي الفن إلا أقل القليل وبعضهم أراد مجاراة التقليعات لكي يبدو حداثيا وبعضهم اعتبر الشعر مشروعا للعلاقات العامة أو حب الظهور وجني بعض المكاسب لذلك فأنا أقول إن المخلصين قلة قليلة
> بعد أن أصدرت ديوانك "لا نيل إلا النيل" 1993 توقفت نحو 10 سنوات حتي أصدرت "رسائل أبي علي" 2002، ألا تري أن التوقف كل هذه الفترة قد يؤثر علي علاقة الشاعر بالقاريء وبالحياة الثقافية كلها؟
>> أنا لم أتوقف عن كتابة الشعر لكن مسألة النشر هي التي لم تنتظم خاصة أنني لا أحب أن أجمع القصائد في دواوين عشوائية وإنما كل ديوان يكون له تجربة خاصة ومن الممكن أن أعمل في عدة دواوين في وقت واحد، ديوان "أبي علي" بدأت كتابته في الثمانينيات واكتمل في عام 2002، وديوان "لا نيل إلا النيل" بدأت كتابته في السبعينيات واكتمل في التسعينيات، فالطريقة التي أنشر بها الدواوين بهذا المفهوم هي التي تباعد الفترات لذلك فقد تجدني في الفترة القادمة قد أكمل عدة دواوين في نفس الوقت.
> هناك حالة من الحزن تسيطر علي "رسائل أبي علي" بسبب التشاؤم الذي يسيطر علي أجواء الديوان.. ما التجربة التي كنت تعيشها وأنتجت هذا الديوان؟
>> هي التجربة التي نعيشها جميعا ونجد فيها أن بلادنا تنحدر من درجة من درجات التخلف إلي درجة أكثر تخلفا ويسود فيها الاستبداد والتسلط السياسي ويزيد فيها التعصب الديني وتزداد حلقة من حلقات التخلف ضيقا وتكاد تسد منابع الهواء فلا نستطيع أن نتنفس في هذا الجو الخانق وهذا واقع نعانيه يوميا ونكتوي بناره ومن الطبيعي أن يفرز تجارب شعرية من هذا النوع، بل بالعكس إفراز تجارب شعرية بعيدة عن هذا الواقع هو الغريب والمستهجن وهو ما يدعو إلي التساؤل.
> لم يعد لدينا في مصر مجلة ثقافية واحدة يمكن أن يعوّل عليها، حتي أن "إبداع" التي كانت مع د. عبدالقادر القط أكثر انتشارا وتوزيعا أصبحت معكما أنت وحجازي بعيدة عن القاريء ولا يهتم بها أحد؟
>> في الفترة الأولي حينما كانت "إبداع" شهرية كان التوزيع جيدا وكانت المجلة منتشرة في مصر وخارج مصر وقدمنا بعض الملفات الخاصة جعلت المجلة تنفد فور صدورها مثل العدد الخاص بالتراث القبطي، والدين والأسطورة، وفقه المصادرة، وثقافة الجسد كل هذه الأعداد كانت تنفد من السوق لدرجة أنني شخصيا لم أستطع الحصول علي عدد واحد من بعض هذه الملفات. والمجلة عندما كانت شهرية كانت تسير علي مايرام والمشكلة فقط كانت مع شعراء قصيدة النثر وكنا ننشر أحيانا الجيد منها لشعراء مثل ياسر الزيات وفاطمة قنديل. المشكلة أن الإصدار الجديد منذ العام الماضي وقد تحولت المجلة إلي فصلية أي كل ثلاثة اشهر وعندما تصطدم بواقع الهيئة المرير تصدر كل أربعة أو خمسة شهور لأن هيئة الكتاب فقدت الكثير من حيويتها وتحولت إلي مؤسسة مريضة تتعطل فيها الاصدارات وتتعطل فيها المجلات ليس «إبداع» وحدها إنما المجلات الأخري التي تصدرها الهيئة، كما أن "إبداع" لا يمكن أن تكون فصلية تتابع الحياة الثقافية لذلك يجب أن تكون شهرية وهو ما وعدت به الهيئة ونتمني أن يتحقق ذلك

البديل 8/7/2008

محض اراء مختلفه ومتباينه عن قصيدة النثر التى لم يصلوا بعد الى شكل معين لها ولا لنقدها
فكيف لها ان تموت هل تموت فى مرحلة الميلاد
ام هل سيتم وئدها كل هذه الاراء جميله لكنها غير محققه
ونرجو ان نتناول نحن الحديث
ولا نجعل من احد وصى على افكارنا مع احترامنا الكامل لكل من سبقنا
واجلالهم
لكن يبقى لنا اننا لاحقون
لكم حبى وتقديرى

أنا أتفق في الرأي تماما مع الأستاذ محمد حسني

محمد حسني إبراهيم كتب:: محض اراء مختلفه ومتباينه عن قصيدة النثر التى لم يصلوا بعد الى شكل معين لها ولا لنقدها
فكيف لها ان تموت هل تموت فى مرحلة الميلاد
ام هل سيتم وئدها كل هذه الاراء جميله لكنها غير محققه
ونرجو ان نتناول نحن الحديث
ولا نجعل من احد وصى على افكارنا مع احترامنا الكامل لكل من سبقنا
واجلالهم
لكن يبقى لنا اننا لاحقون
لكم حبى وتقديرى

العزيز أبونور
ملاحظتك المتعلقة باستبعاد موت كائن في مرحلة الميلاد تتميز بالبديهة العالية والحس السليم، ما دمنا نتعامل مع الظواهر الشعرية والفنية على اختلافها كظواهر حية تموج بكل ما يموج به الكائن الحي من دواعي التبدل وضرورات الوجود والعدم. كذلك أنضم لك في رفض كل أشكال الوصاية الفكرية أو الجمالية، غير أني أرى في تعدد الأراء والمقاربات ومقاييس الوزن والتقدير لقصيدة النثر كظاهرة فنية لم تعد جديدة تماما على الساحة الشعرية دليل حيوية فكرية وفنية ونقطة قوة تضاف إلى رصيد الكائن الوليد ورصيد قدرته على فتح دائرة للإختلاف والحوار العام حول قصيدة النثر سيصب في النهاية لصالح قضية الشعر ويزيد عدد المهتمين به وعدد أنصاره على الجانبين، الجانب المنحاز لقصيدة النثر والجانب المضاد لها على السواء.
أما فيما يتعلق بقضية المجايلة فهي قضية تخضع إلى حد كبير للتقدير الشخصي، فالبعض يتحول تقديرهم للتجارب الإبداعية الكبيرة إلى حد انصياع لسلطة السلف، غير أن هذه الظاهرة لا تصل في فضاء الشعر - الذي يشهد ثورة في حجم قصيدة النثر يدل وجودها ذاته على استقلالية ذهنية وجمالية - إلى حد مقلق. إذن يتبقى أن ننوه كما ذكرت إلى أنه من المهم التلاقح مع الأراء المختلفة لأصحاب التجارب الإبداعية الكبيرة ومناقشة هذه الأراء اتفاقا واختلافا، وقياس وجهة النظر التي تحتويها هذه الأراء، فنيا وجماليا، على راهن المشهد الشعري كما نراه نحن وكما يراه كل واحد منا من منظوره.
حجم اختلافي مع أراء طلب في قصيدة النثر - وفي غيرها من القضايا التي وردت في الحوار - ليس بالصغير، لكني وضعت الحوار رغم ذلك تقديرا لشعرية طلب التي قرأتها وأحببتها، ثم تقديرا لوجهات نظره التي أختلف معها قبل التي أتفق وإياها، حرصا على إطلاع الآخرين عليها وحرصا على ما يمكن أن توفره من فرص لفتح نقاش يثري الرؤى ويعمقها.
حوار طلب يتضمن الكثير من الأحكام التي لا يسعني إلا الاختلاف معها، مثلا هو يرى أن قصيدة النثر تسببت في انفضاض جمهور الشعر عن الشعر، وكأن جماهيرية الشعر العربي كانت في أفضل أحوالها قبل قصيدة النثر أو أنها بلغت أسوأ أحوالها بعدها، الواقع أن هناك أسبابا ملموسة أكثر لانفضاض الجمهور عن الشعر من قصيدة النثر، يقع بعضها على عاتق مناهج التعليم وبعضها على عاتق أجهزة الإعلام وبعضها على عاتق تدهور الحالة الذوقية والجمالية العامة و..و..و.. حسن طلب في موقعه هنا كمدعي عام ضد قصيدة النثر لا يشبه حسن طلب في موقعه السابق كمتهم يقبع في قفص اتهام المختلفين مع الحساسية الجديدة التي أتت بها القصيدة السبعينية، وكان على رأس ما أتهم به السبعينيين أنهم تسببوا في ابتعاد جمهور الشعر عن الشعر. انحياز كانحياز طلب ضد قصيدة النثر هو انحياز من خارج القصيدة ولحساب أوزار لا يمكن أن تحمل قصيدة النثر أو غيرها من أشكال الكتابة الشعرية مسئوليتها.
لكن هناك وجاهة - في نظري - فيما طرحه حول أن العادية لا تصنع في حد ذاتها شعرا، وهو هنا يتناول بالنقد حالة الاكتساح العارمة التي ميزت ظهور وصعود قصيدة النثر خلال سنوات قليلة لتصبح أكثر الأشكال الشعرية انتشارا، هنا تحديدا تكمن جناية الاستسهال على شكل شعري يتميز بالحساسية الشديدة، شكل شعري يشبه المصنوعات الزجاجية شديدة البريق وسهلة الكسر.
أخيرا، أحمد وجودك بثراء هنا وما أوحى به من خواطر وما يمكن أن يفجر من نقاش

حنين محمود كتب:: أنا أتفق في الرأي تماما مع الأستاذ محمد حسني

العزيزة حنين محمود
مرحبا بكل اتفاقك واختلافك مبدعة نعتز بأرائها

رأي جدير بالمناقشة
لي عودة للموضوع